Liberté et tolérance, le marocain tel qu’il se comprend (3)

64

Une erreur courante, c’est de croire qu’un Marocain, ou qu’un musulman élevé dans un état musulman, en général, met derrière le mot « tolérance » la même signification qu’un européen.
D’où parfois les incompréhensions et les doutes quand on entend la phrase « L’islam est une religion tolérante », ou « Le Maroc est un pays tolérant »

Si on revient aux définitions du dictionnaire, il y a deux significations possibles pour la tolérance :

  1. Fait de tolérer quelque chose, d’admettre avec une certaine passivité, avec condescendance parfois, ce que l’on aurait le pouvoir d’interdire, le droit d’empêcher. Synonyme de compréhension, ou d’indulgence.
  2. État d’esprit de quelqu’un ouvert à autrui et admettant des manières de penser et d’agir différentes des siennes. Synonyme de libéralisme.

Pour la deuxième signification, plus encore que libéralisme, je dirais qu’elle est maintenant synonyme d’acceptation. Non seulement il faut laisser faire, mais il faut même accepter le comportement, ou l’idée, comme ayant la même valeur que les nôtres, le respecter comme étant aussi bon que le nôtre, même s’il est différent.

Dans tous les cas, la tolérance n’est pas infinie, elle reste dans les limites de ‘l’acceptable’ tel qu’il est fixé par les normes de la société.

Au Maroc, en Islam en général, ces limites sont religieuses.

En réalité, le cadre de la tolérance lui-même est religieux, il est codifié strictement par le Coran.

Le musulman doit respecter les croyances des autres monothéistes, et ne pas chercher à les convertir de force. Il doit leur laisser pratiquer leur culte, dans la mesure où celui-ci n’offense pas les musulmans.

Et comme les non-musulmans ne sont pas soumis à certaines obligations religieuses, comme la zakhat, en « échange » ils participent à la communauté et « payent » pour leur protection un impôt spécial, dans un pacte de protection d’où ils tirent leur nom de dhimmi.

Le Coran est-il tolérant « en général » ? Oui et non, à nos yeux.

Les peines prévues pour l’adultère par exemple, ou pour l’homosexualité, sont extrêmement lourdes, il s’agit tout simplement de la mort.
Mais à côté de cette sévérité, l’indulgence retrouve sa place, avec des commandements visant à rendre l’application de ces peines difficiles (quatre témoins visuels pour l’adultère, ou bien la ré-itération plusieurs fois de l’aveu de la faute par le/la coupable).

En d’autres termes, l’indulgence ou la tolérance consiste à trouver des moyens d’ignorer la faute. Mais une fois la faute connue, elle doit être sévèrement punie.
On rejoint ce que j’avais expliqué dans un autre billet : la connaissance publique du péché alourdit celui-ci, le double.

C’est cette histoire que j’ai trouvée sur je ne sais plus quel blog (pardon à l’auteur), d’un commerçant juif accusé de vendre de l’alcool aux musulmans, et qui évita la peine de prison en expliquant que s’ils achetaient de l’alcool, ils n’étaient pas musulmans…

Qu’en est-il de la pratique des autres religions ?

La tolérance musulmane l’encadre très strictement. Elle n’existe pas pour les religions « hors le Livre ». Pour les religions du Livre, avez-vous déjà entendu des cloches au Maroc ? Vu une procession catholique ou juive dans les rues (je parle de procession, pas des moussems juifs, où l’on se rend en pèlerinage sur la tombe d’un saint) ? Vu un musulman entrer dans une église ?

Si on appliquait en Europe aux musulmans les règles imposées aux juifs et aux chrétiens en terre d’Islam, on hurlerait à l’intolérance et au racisme.

C’est parce que notre tolérance est laïque, et non religieuse.

Elle s’abstient donc de prôner la supériorité d’une religion sur toutes les autres, ce qui est le cas de l’islam.

(Et posez vous un seul instant la question : si je suis une chrétienne convaincue, et que vous m’expliquez que ma religion est inférieure à la vôtre, si je suis une juive pratiquante et que vous m’expliquez que mes textes saints sont faux et corrompus, aurais-je vraiment le sentiment que mes croyances sont respectées ? Je penserai qu’elles sont juste « tolérées » ).

Les limites fixées à cette tolérance laïque sont beaucoup plus larges, elles sont fixées par la loi, et – sauf dans certains pays, dont les États-Unis – ne s’immiscent pas dans les relations privées entre adultes consentants.
Elles ne concernent pas le domaine religieux non plus, on peut être athée ou shinto, ou païen sans aucun problème.

Ce qui n’est pas le cas dans un pays musulman, la tolérance religieuse s’arrête le plus souvent au monothéisme.

Aparté : si on regarde exclusivement l’aspect religieux, il est exact que l’islam était dans les faits plus tolérant que le christianisme. Le judaïsme est à part, puisque cela fait partie de la doctrine juive que cette religion soit réservée à un petit nombre. Il ne peut donc pas y avoir de prosélytisme – théoriquement. En revanche la Chrétienté a été, contrairement à ses textes, extrêmement violente dans son prosélytisme, et a largement dépassé les explosions d’intolérance qu’on peut voir dans certains pays musulmans.

Il est donc normal qu’un européen soit scandalisé surpris du procès de Ksar El Kebir, et qu’il réprouve l’emprisonnement de personnes ayant après tout fait quelque chose de parfaitement anodin, sans violence et sans contrainte.
Il est tout aussi normal qu’un musulman ne se pose pas la question, l’homosexualité est un péché condamné par la religion, il doit être puni.

Ainsi, le débat de fond est faussé, car les mots n’ont pas la même signification, et ce qui est oppression intellectuelle pour l’un sera tolérance pour l’autre, ce qui est dépravation pour l’un sera liberté individuelle pour l’autre.

Personnellement, ayant choisi de vivre au Maroc, il me semble normal d’en accepter les lois, et de ne pas reprocher aux Marocains de vivre en fonction de leurs croyances.

Si les choses doivent changer dans la société marocaine, c’est aux Marocains de le décider et d’en discuter.
C’est sans doute pour cela que je lis entre autres, les blogs de Larbi et Fhamatôr

Mais il y a une autre question, toute différente :

Les Marocains sont aussi tolérants qu’ils le prétendent ?

Ce que je vois de ce pays est très contrasté.

La législation est sans doute une des plus libérales qui soit dans le domaine du statut individuel, tout en restant dans les limites de la charia.
Mais elle continue à ne pas être appliquée partout.

Le Maroc est sans doute le seul pays musulman où un des plus proches conseillers du roi soit juif. Mais – et ce sont des marocains qui le disent, un certain nombre (comme cette expression est vague…) pratiquent un « racisme » religieux totalement contraire à ce que dit le Coran. Je l’ai déjà écrit ici, c’est au Maroc que j’ai découvert le racisme brutal, le mépris « à la Dupont La Joie », et la liberté d’afficher des opinions qui vous enverraient en prison si vous étiez en Europe.

Le Maroc est un des rares pays musulmans, avec la péninsule arabique, où les non-musulmans se voient interdire les lieux de cultes musulmans. Partout ailleurs dans le monde, si je suis respectueuse du lieu de culte, décemment couverte, je peux entrer dans une mosquée.
Pas au Maroc.
Et pourquoi ?

Tout simplement à cause d’un étranger, à cause d’un chrétien, Lyautey, qui a instauré cette interdiction pour éviter les frictions entre les communautés.

Il y a un certain humour à voir des musulmans marocains déclarer la mosquée Hassan II impure, parce que construite et visitée par des « infidèles », alors même que cette prohibition leur vient d’un étranger non-musulman.

Le paradoxe, l’ambiguïté, l’équilibre instable du Maroc d’aujourd’hui, c’est que son roi tire une partie de sa légitimité de son autorité religieuse, du titre de Commandeur des Croyants (qui fut institutionnalisé par Hassan II seulement). Alors même que le Maroc tout entier cherche à se moderniser, à progresser, à s’enrichir, alors que le « Palais » cherche à faire évoluer son pays vers une pratique plus démocratique, cette évolution est cadrée dès le départ par une loi religieuse.

Une partie des Marocains souhaite évoluer vers une démocratie laïque même s’ils sont musulmans pratiquants, pour éviter les dérapages et les abus de pouvoir commis au nom de la religion.

Une autre partie d’entre eux la souhaite tout simplement parce qu’ils sont athées.

Mais toute remise en cause de ce statut est impossible, car dans le cadre d’un pouvoir qui justement est religieux. Il y a donc toute une partie du débat qui est purement et simplement escamotée, et les règles sont floues.

Or la tolérance, pour en revenir au sujet de départ, ce n’est pas une règle floue qu’on applique ou pas, au bon vouloir des circonstances ou des personnes, c’est un cadre qui ce qui est autorisé et ce qui ne l’est pas, et qui n’interdit pas trop de choses. Entre tolérance religieuse et tolérance laïque, le fossé est profond, et utiliser le même mot pour les deux attitudes ne peux que créer des malentendus.

NB : pour essayer d’éviter la partie du débat « les Français se prennent pour qui et je ne veux pas que vous m’imposiez quoi que ce soit », mon opinion sur ce que doit être le Maroc, et comment il doit se diriger est très simple : c’est aux Marocains, et seulement à eux de décider comment ils veulent vivre. Si cela ne me plaît pas je quitterai le pays et c’est tout. En revanche, vivant dans ce pays, j’ai comme tout le monde le droit de râler quand les règles ne sont pas appliquées. Et je peux aussi tenter d’éclairer les différences de culture. Comme je suis tolérante ;) cela ne veut pas dire que l’une est meilleure que l’autre.

1 mise à jour le 12/05/2020 :

En douze ans, les choses ont évolué négativement. Les tensions se sont accrues, de part et d’autre de la Méditerranée, et l’intolérance a augmenté au Maroc.

Ces dernières années, régulièrement, chaque été, des manifestations graves d’intolérance ont eu lieu, envers des femmes, des homosexuels ou supposés tels. J’ai été témoin de nombreuses manifestations d’antisémitisme verbal, que je n’entendais pas à l’époque où cet article a été rédigé.

L’islamisme extrême, Isis ou Daech a été contenu au Maroc, mais il a quand même frappé, plusieurs fois, dont une, meurtrière, à Marrakech, le 28 avril 2011, ou plus récemment, en décembre 2018, avec la décapitation sauvage de deux jeunes touristes scandinaves dans l’Atlas.

Le Maroc démantèle régulièrement des cellules terroristes. Ce qui prouve aussi la vitalité de cet extrémisme. Il reste extrêmement minoritaire au Maroc. Néanmoins, les marocains entendent et voient ce qui se passe à l’étranger, avec la montée des nationalismes. Ils y réagissent logiquement en devenant, eux aussi, moins accueillants.

Partager.

A propos de l'auteur

Avatar

Marie-Aude Koiransky est arrivée au Maroc en 2004. Elle s'est installée à Ouarzazate, avec son mari qui travaillait alors dans le tourisme, puis à El Jadida, enfin Casablanca. Pendant 10 ans, elle a parcouru le Maroc dans tous les sens "géographiques et sociaux". Elle gère une agence web qui propose des services de référencement et de création de sites et une société qui aide les lecteurs d'O-Maroc (et d'autres personnes) à s'installer au Maroc ou à y développer un projet professionnel. Elle intervient souvent sur des forums de voyage, et a voulu faire ce site pour centraliser les conseils aux expatriés. Diplômée de Sciences Po Paris en 1985, a a travaillé pendant plus de vingt ans dans des grands groupes internationaux (Apple, Ernst&Young et Bertelsmann) avant de s'installer au Maroc.

64 commentaires

  1. Avatar

    « c’est aux Marocains, et seulement à eux de décider comment ils veulent vivre. Si cela ne me plait pas je quitterai le pays et c’est tout. »
    Après certaines années vécues au Maroc, n’as tu pas aussi le droit de décider de ce que deviendra ton pays d’adoption ?
    Malgré tout ce que certains peuvent en dire (notamment l’amalgame entre « Français lambda » et « le Français con de base à la mentalité de petit colon »), cela reste un devoir pour nous comme pour toi de faire avancer (lentement certes) ce pays

  2. Avatar
    Marie-Aude le

    @Hmed c’est une très bonne question :)

    Dans mon cas particulier, aujourd’hui, où je vis « entre deux », Maroc et Europe, entre deux pays qui ne sont pas ceux de ma nationalité, d’ailleurs, je ne pense pas.

    Ce qui m’en donnerait peut être un peu plus le droit, c’est que non seulement c’est mon deuxième pays, mais c’est aussi le seul pays de mon mari et de son fils. Et que faire tout ce que je peux pour cet enfant ait un bon avenir, cela touche aussi l’évolution de son pays.

    Mais à partir du moment où je n’en subirais que très peu les conséquences, par rapport à des Marocains, je ne pense pas avoir le droit de décider. Je ne place pas la chose sur le plan colonial ou pas (merci au passage :) ), j’ai la même vision sur mon implication dans la vie politique allemande, ou sur le vote des immigrés en France. On peut voter quand on s’engage à long terme (et le meilleur moyen de matérialiser cet engagement, c’est la double nationalité).

    Bien sûr, j’essaie de faire avancer les choses. Ce blog en est un moyen, je travaille beaucoup avec des associations dans le sud. Mais il s’agit soit d’actions concrètes, soit de propositions. Pas de décision. Libérer la parole en fait partie, car on ne peut pas (bien) décider sans discuter

  3. Avatar

    @Marie-Aude
    « Mais à partir du moment où je n’en subirais que très peu les conséquences, par rapport à des Marocains, je ne pense pas avoir le droit de décider. Je ne place pas la chose sur le plan colonial ou pas (merci au passage :) ) »
    – Je me suis mal exprimé, désolé. Je voulais mentionner légèrement l’amalgame que font beaucoup de marocains entre les Français et la petite minorité qui n’a pas perdu l’esprit colonial. Je ne faisais nullement reference à toi. Désolé si je me suis mal fait comprendre.

    « Ce qui m’en donnerait peut être un peu plus le droit, c’est que non seulement c’est mon deuxième pays, mais c’est aussi le seul pays de mon mari et de son fils. Et que faire tout ce que je peux pour cet enfant ait un bon avenir, cela touche aussi l’évolution de son pays. »
    – J’ai l’espoir qu’un jour les « son » deviendront des « notre »

  4. Avatar
    Marie-Aude le

    Si, si, j’avais bien compris (d’où le merci)

    Je crois que j’aurai beaucoup de mal à dire « mon » pays en parlant du Maroc. J’ai aujourd’hui presque la même difficulté à dire cela de la France :) J’ai beaucoup déplacé ma tente de nomade, et je crois être devenue un peu apatride.
    Ça ne m’empêche pas d’aimer profondément le Maroc, et de m’y sentir très attachée. Et bienvenue dans la plupart des endroits

  5. Avatar
    el amrani hamza le

    le mieux que je puissent faire c’est de ne pas vous répondre votre article est tellement lent et haineux qu’il finira trés bientot au oubliettes

  6. Avatar

    Ciao, tout le monde. Absence pour cause de vacances, échange d’appartements Luxembourg/ Japon, cela ne se refuse pas.
    Pour revenir au sujet qui nous intéresse, je dirais que le Maroc est complexe, hétérogène et la persistance même de certains réflexes de préservations de privilèges identitaires et sociaux-économiques nous renvoie plus à un schéma de castes à l’indienne qu’une société ouverte et critique à l’égard d’elle-même.
    Je m’expliquerais plus tard, je suis fatigué et le téléphone ne cesse de sonner, bien oui c’est mon anniversaire, 42 balais et toutes ses dents. A plus.

  7. Avatar

    C’est vrai que le maroc est un pays très complexe à comprendre, du fait de son illettrisme, 70% de la population, ce qui donne les sentiments au touriste d’être roi avec ses euros dans une jungle.

    Il n’est pas rare d’entendre des français, des belges, des saoudiens, des israeliens…dès leur tout premier atterrissage au Maroc : « je suis marocain, c’est mon deuxième pays »…quelles sont les motivations ? et bien nombreuses à commencer par faire ce que les marocains font en toute illégalité…venus avec des idées reçues de loin, donc on cherche à se débarrasser de la peau du touriste….pour payer le même prix que les autres….dire qu’ils ont besoin de se marocaniser pendant leur séjour..

    Le maroc ne cesse de chanter la tolérance à travers ses medias et l’organisation de festival, mais de nos jours la tolérance n’existe plus ou peut être n’a jamais exister, plutôt remplacé par l’hypocrisie, des lois pour laisser en équilibre le mélange des populations ( vital au pays ) comme en occidents ou le besoin de la main d’œuvre face à son rejet, créent des conflits ou de ce qu’ils appellent chocs de civilisations….au maroc on ne parle pas de ce choc, car une civilisation est encore considéré supérieur à l’autre….c’est ce qui nourrit la tolérance en réalité.

  8. Avatar

    certes un post ne pourrait cerner toute la complexité de la tolérance et du religieux mais je trouve que c’est bien synthètisé.

    je retiens :
    – la différence des concepts qui rend caduque tout débat puisque se basant sur des acheminements de pensée (d’autres ont dit absence de pensée) différents.
    – l’implication du religieux dans la politique qui élude toute tentative de débat ou de réforme (notamment dans la sphère juridique).
    – la société doit évoluer par ceux même qui la composent. d’ailleurs le débat est plus intense entre marocains puisque supposés du même référentiel.

    je tiens toutefois à noter que si le référentiel est principalement religieux, cela implique que la société marocaine subit des influences étrangères notamment de certains rites beaucoup plus rigoristes que ne l’a jamais été la société marocaine (historiquement). ceci rend plus difficile l’émergence d’un débat nationo-national.

    chose difficilement palpable pour Marie-Aude j’imagine, mais la collision du politique et du religieux n’escamote pas simplement le débat, mais va jusqu’à être s’activer à preserver cette vision de la société notamment à travers les médias mais surtout surtout à travers les programmes scolaires (et là les exemples sont édifiants).

    Bravo pour le post, je trouve que pour une « étrangère », il y a une réelle compréhension des subtilités du plusbeaupaysdumonde.

  9. Avatar
    Marie-Aude le

    @el hamrani, si vous voyez de la haine dans cet article, on ne doit pas avoir la même définition du mot, et je vous passerai volontiers le clavier pour un « Haïr ou comprendre, le marocain tel qu’il se comprend (4) »

  10. Avatar
    Marie-Aude le

    Super bon anniversaire, et merci d’être passé… j’attends la suite avec intérêt.

  11. Avatar
    Marie-Aude le

    choukran, je te répète ce que je t’ai déjà dit chez toi ;)

    Il est clair que la balance à tenir est d’autant plus difficile que le coranisme (dans sa version positive) ou le salafisme (version négative) sont aujourd’hui à portée d’un clic d’internet. Et que pour ce que je peux en voir, l’éducation religieuse en général est plus « apprendre par coeur » que « comprendre », ce qui rend assez désarmé face à ce genre de mouvement. (Mais c’est « pour ce que je peux en voir », les marocains que je connais ne sont pas tout le Maroc). Et quand je vois les photos de la famille il y a 20 ou 30 ans, l’évolution de la « couverture » des femmes par exemple, est évidente. Et en même temps, j’ai appris – à ma grande surprise – qu’il était monnaie courante au Maroc de refuser d’embaucher une fille voilée, et pas seulement pour des jobs de représentation dans le tourisme, où je « pourrais éventuellement » le comprendre. (Mais très éventuellement…)

    J’ai été très intéressé par l’expérience de la formation de fquih femmes, et d’un recentrage de cette formation, en cours de route, vers une orhodoxie religieuse qui n’était pas le but premier, ou du moins, par un élagage des parties non religieuses du programme.

    C’est vrai qu’il m’est difficile de vraiment voir ce dont tu parles dans les programmes scolaires, en tout cas jusqu’au bac, uniquement par ricochet, soit par des publications en français, soit tout simplement en testant les connaissances de mes neveux et nièces.
    Pourtant il est évident qu’il y a la création et le maintien d’une histoire « officielle » – à peu près comme la France l’a fait entre 1870 et 1914.

    Ça tombe bien, on en discutait avec un de mes beaufs, qui est prof, et ses collègues, autour du couscous. Ça va sans doute faire un prochain post …

  12. Avatar

    @Marie,

    Votre article est totalement depasse. Vous jouez avec le feu en faisant des commentaires sur l’Islam et le coran. Moi qui pratique cette religion, je ne peux pas commenter comme tu l’as fait parce que tout simplement: je n’ai pas fait des etudes islamiques. Alors venir me dire que le coran/l’islam est tolerant ou non est totalement depasse parce que tu n’es pas qualifiee. Est ce que t’as des citations a partager avec nous?

    PS: la tolerance n’a rien a voir avec la religion, un exemple est la pakistan, l’indonisie, le maroc, tu penses qu’ils ont le meme niveau de tolerence? et pourtant ils sont musulmans majoritairement.

  13. Avatar
    el amrani hamza le

    désolé marie Aude mais je ne pense pas avoir les qualification pour prétendre comprendre ce qui ce passe dans la tête de qui que ce soit, j’ai déja du mal a tirer au clair ce qui se passe dans la mienne. même si j’ai vécu au maroc 18 ans et que j’y ai appris la langue arabe grammaire et conjugaison pour tenter de comprendre le coran qui est un texte tellement ambigu qu’il faudrait (c’est mon avis )en interdire la traduction qui peut permettre des dérapages trés graves.

    AVANT-PROPOS: je me permet de te tutoyer c’est plus de la symapathie qu’autre chose

    dans ton article tu dit:
    « Dans tout les cas, la tolérance n’est pas infinie, elle reste dans les limites de ‘l’acceptable’ tel qu’il est fixé par les normes de la société. »
    mais de quelle société ? c’est qoui c’est normes? qui les a instaurer?

    tu dit également: « Si on appliquait en Europe aux musulmans les règles imposées aux juifs et aux chrétiens en terre d’Islam, on hurlerait à l’intolérance et au racisme. »

    mais de quel regle parle tu personnellement je suis déja rentré dans des églises et rien ne me l’interdit dans l’islam .jamais un juif marocain ne s’est plein de son traitement au maroc, mes parents ont été a l’école primaire chez les soeurs, plusieurs photo de juifs marocaine en tenu traditionnel cercule et les femmes juifs et musulmanes se retrouvait souvent pour le goutter.

    « En d’autres termes, l’indulgence ou la tolérance consiste à trouver des moyens d’ignorer la faute. Mais une fois la faute connue, elle doit être sévèrement punie. »

    il ne s’agit pas d’ignorer la faute, c’est la faculté de permettre au fautif la repentance de « propre-soi » l’idée derriere est de dire au fautif repent toi sur terre, la punition sur terre est moins terrible que dans l’au dela.

    tu dit aussi

    « Et posez vous un seul instant la question : si je suis une chrétienne convaincue, et que vous m’expliquez que ma religion est inférieure à la vôtre, si je suis une juive pratiquante et que vous m’expliquez que mes textes saints sont faux et corrompus, aurais-je vraiment le sentiment que mes croyances sont respectées ? Je penserais qu’elles sont juste “tolérées” ). »

    je suis tenter de te répondre que c’est le jeu, si j’ai choisi d’être musulman c’est parceque je pense que les autres ont bafoués leur révélations et que l’islam est la vérité le dire haut et fort n’est en rien irrespectueux c’est un avis de la méme maniére que dire a un chaffard que roule a 180 a l’heure sur une nationale est une erreur qui peut le conduire droit dans le mur, une fois qu’il prend la route il fait ce qu’il veut

    je te repproche de brosser (t’est pas la seul)un portrait visant a nuire à l’islam ce fait est du a l’amalgame fait entre pratique religieuse et pratique culturelle.

  14. Avatar
    Marie-Aude le

    1. mon prénom c’est Marie-Aude, pas Marie, merci :)

    2. Que tu n’aies pas fait d’études islamiques alors que tu es musulman ne veut pas dire que je n’en ai pas fait alors que je ne le suis pas. Merci de ne pas faire de procès d’intention et de disqualification sans savoir.

    3. Quelles citations veut-tu ?

    Sur l’obligation de respecter les croyants du Livre ?
    At Tawba, 29 « Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier ; ceux qui ne s’interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit ; ceux qui, parmi les gens d’Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu’à ce qu’ils versent directement la capitation en toute humilité ! »

    Sur la punition de l’homosexualité ?
    Elle est reprise de la Bible même, puisque le Coran reprend l’histoire de Loth et de Sodome et Ghomorre (avec comme conséquence qu’au Maroc on parle du peuple de Loth pour désigner les homosexuels, alors que chez les chrétiens on parlera des sodomites, puisque Loth était vertueux… ça aussi c’est intéressant comme faon de voir les choses différemment) Al-A‘râf, 78-81. La prohibition est toujours dans Al-A‘râf « Dis encore : «Mon Seigneur a interdit seulement les turpitudes apparentes ou occultes » (7)

    La peine elle-même n’est pas dans le Coran, mais dans les Hadiths : « Mahomet a dit : Si vous trouvez quiconque en train de pratiquer les pratiques du peuple de Loth, tuez-les, que ce soit celui qui commet l’acte ou celui qui le subit. » (Al Albani)

    Après, au cours de l’histoire, l’interprétation a varié, il y a des interprétations qui disent que « les pratiques du peuple de Loth » c’est uniquement le viol homosexuel, et d’autres qui l’étendent à toute pratique homosexuelle.

    Tu as vraiment besoin de citations pour la peine de fouet pour les fornicateurs ? Et tu sais dans quel état on est au bout de 100 coups de fouet ? Et que les malekites sont les seuls à accepter le dépassement des 100 coupd de fouets ? Et que la zina faisant partie des Huddud, la peine ne peut pas être diminuée par le repentir, ou par la grâce ? Si oui, peut être à ce moment là peux-tu approfondir ta connaissance de ta religion avant de me reprocher de parler de ce que je ne connais pas.

    Sur le fait que la tolérance soit réservée aux gens du Livre ?
    Al-Baqara uni les croyants « du Livre » « Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin » “Si l’Ultime demeure auprès d’Allah est pour vous seuls, à l’exclusion des autres gens, souhaitez donc la mort [immédiate] si vous êtes véridiques ! Or, ils ne le souhaiteront jamais, sachant tout le mal qu’ils ont perpétré de leurs mains. Et Allah connaît bien les injustes. Et certes tu les trouveras les plus attachés à la vie [d’ici-bas], pire en cela que les Associateurs . Tel d’entre eux aimerait vivre mille ans. Mais une pareille longévité ne le sauvera pas du châtiment ! Et Allah voit bien leurs actions. »

    Ceux qui ne sont pas du Livre sont kafirs. Tu le sais sans doute, un kafir est une personne dont tout bon musulman doit s’éloigner. Déjà que certaines sourates recommandent de ne pas prendre les Gens du Livre pour amis (on revient dans la distinction des différents sens de la tolérance). Une petite citation ?
    Pas de problème, Al Maidah « ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes »

    Pour le reste, pour le statut des kafirs au Maroc : demandes toi seulement si tu as déjà rencontré une seule fois une personne ayant la nationalité marocaine et une religion autre que juif, chrétien ou musulman. Les touristes, « ça ne compte pas », même les gens comme moi, ça ne compte pas, je peux très bien faire les actes juridiques nécessaires en dehors du Maroc. Mais comment notre improbable kafir marocain pourrait il se marier par exemple ?

    Quant à la pirouette « et les autres » … justement, je pense qu’à l’exception de la Turquie, tous les états musulmans non-laïc partagent une conception religieuse de la tolérance. Après, la seule question qui reste, c’est de savoir où l’imam, l’ulema ou l’ayatollah met le curseur.

  15. Avatar
    Marie-Aude le

    Je ne vois toujours pas où tu expliques la soi-disant « haine » dont je suis remplie.
    « quelle société » chaque société. Comment ? Ca s’appelle un pacte social, et ça se forme généralement de la façon suivante, il y a des gens qui dirigent, et des gens qui se laissent diriger sauf quand ils ne sont plus d’accord. Et dans ce cas ils font une révolution, et on repart sur de nouvelles bases. Si tu ne vois pas de quelles sociétés particulières je parle ici… tant pis.

    En ce qui concerne ton explication sur le repentir, excuses-moi, mais dans le cas de l’adultère, elle ne tient pas debout, la question est réellement de l’avouer, ou pas, ou de l’avérer par des témoins. Si c’est le cas, il n’y a dans la sharia ni repentir ni grâce qui tienne pour la zina.

    De quelles règles je parle ? Tu me parles de la pratique religieuse telle qu’elle est encadrée et tolérée au Maroc. Si je suis chrétienne, ai-je le droit de faire du prosélytisme et d’essayer de convertir des musulmans ? Non, je vais en prison. Ai je le droit de faire sonner les cloches ? Non. Ai-je le droit, en dehors de MES lieux de cultes, de porter ostensiblement des signes distinctifs de ma religion ? Non. Un musulman a-t-il le droit de se convertir ? Non, il va en prison. As tu déjà entendu sonné les cloches ? Moi non, et je suis juste à côté d’une mission à Ouarzazate.
    Crois tu qu’un imam en France (ou qu’un prêtre ou un rabbin en l’occurrence) accepterait de recevoir chaque semaine, de la part du ministère des Cultes (Habbous) un papier à lire obligatoirement pendant le prêche ?

    Tu dis que jamais un juif marocain ne s’est plaint de son traitement au Maroc ? Je serais beaucoup moins affirmative, les juifs marocains (et autres d’ailleurs) sont et seront éternellement reconnaissants à Mohamed V pour la protection qu’il leur a donnés « en bon musulman », mais un certain nombre d’entre eux ont ensuite manifesté avec leurs pieds et leurs valises qu’ils s’y sentaient moins bien. Et quand j’entends des gens invoquer les grands complots sionistes, les protocoles de Sion, etc… si j’étais juive, je n’aimerais pas.

    Quant à dire que « c’est le jeu »… tu ne te rends même pas compte que tu confirmes ce que je dis. Il m’est impensable d’être certaine de « ma » vérité religieuse juste parce que c’est un choix que j’ai fait. Il m’est impensable de prétendre que parce que je crois en toute sincérité une chose, une autre chose ne puisse pas être tout aussi vraie pour quelqu’un d’autre. Et que ‘ma’ vérité n’est pas absolue, mais celle qui me convient le mieux.

    Quant à me dire que je cherche à nuire à l’Islam… je me « fous » de l’Islam, en tout cas dans ce sens. J’ai cherché, et je cherche encore à connaître et à comprendre, et non seulement le malékisme, mais d’autres écoles. Je suis persuadée que l’antisémitisme, les attentats terroristes, le racisme, sont contraires à l’Islam, et je le dis ici ou ailleurs, je n’ai pas l’impression que ce soit y nuire. Mais que naître et être élevé musulman implique des références culturelles différentes de celles d’un laïc ou d’un chrétien, et si tu trouves que dire cela est « nuire à l’Islam », qu’essayer d’expliquer les choses pour aider à la compréhension c’est faire preuve de haine (tu ne m’as toujours par répondu là dessus), c’est toi, d’une certaine façon qui lui nuit.

    Et pour finir, j’ajouterai une autre différence « culturelle » : entre une religion où l’intention et la sincérité sont primordiales, et une religion où on juge l’arbre à ses fruits, l »Islam « absolu » et débarrassé de ses pratiques culturelles ne m’intéresse pas en tant que non-musulmane. Dans l’Absolu, toutes les religions permettent de se rapprocher de Dieu, et ouvrent la voie aux meilleures et aux pires des interprétations. La culture et l’interprétation font tout.

  16. Avatar

    Je m’excuse sur la question du nom mais si je te croise dans la rue, je suis sure a 100% que tu ne pourais pas prenoncer mon nom mais puisque je cherche a faciliter les choses, j’insiste pas sur ce sujet.

    Quel interpretation (tafsir) que t’as utilise pour citer le couran en francais?

  17. Avatar
    Marie-Aude le

    ça je suis sure que je n’y arriverai pas, je n’arrive pas à prononcer l’arabe… déjà j’arrive à l’entendre, il y a un progrès.

    Pour la traduction, d’habitude j’utilise des traductions anglaises (et notamment celle de Yusuf Ali), parce que la plupart de mes sources sont en anglais.
    Là j’ai pris Le Coran de Yabiladi, http://www.yabiladi.com/coran/ et celui là http://www.hisnulmuslim.com/coran/. Sinon j’aime beaucoup la traduction de Chouraqui, mais comme elle est très poétique, je m’en méfie beaucoup.
    Mais généralement j’essaie d’avoir au moins deux versions, une « littérale » et une plus proche de ma langue, justement parce qu’une traduction n’est jamais parfaite.

  18. Avatar

    ‘n’y aurait-il pas un chemin qui conduirait de l’ignorance totale à à la connaissance parfaite ? N’y aurait-il pas des étapes, et la possibilité de savoir “quelque chose” sans tout savoir ?’

    Oui ça s’appelle l’apprentissage :)

    ‘Et en quoi l’Islam est-il plus ou moins complexe comme religion que les autres religions du livre ? (ou même les autres religions tout court ?)’

    Tu vois encore une fois tu m’imputes des propos que je n’ai pas tenu, la hiérarchisation c’est toi qui la fait moi je n’ai pas fait de hiérarchie quant à la complexité de l’une ou l’autre des religions.

    ‘Pour répondre à ta question – que je ne prends pas pour moi – je crois que la responsabilité en incombent aussi en partie aux musulmans, qui jouent en permanence une partie de bonneteau entre Islam et monde musulman.’

    Je te rappelle que les interlocuteurs qui sont légitimés en occident pour la plupart ne sont même pas connu dans le monde musulmans et quand ils sont connus on ne leur reconnaît aucune légitimité, l’exemple : Tariq Ramadan
    Quand ces personnes s’expriment l’europe leur donne mandat pour parler au nom du monde musulman donc la responsabilté n’est pas toujours à mettre au crédit des musulmans

    ‘Mais beaucoup de musulmans jouent avec habileté, naïveté ou mauvaise foi, selon les cas, sur les deux tableaux, ressortant la culture et les spécificités de chaque pays, allant même jusqu’à dire de certains “ah oui mais ça ce n’est pas l’Islam”’

    Comme tu l’as fait dans ton post… J’espère que c’est de la naïveté :)

    ‘Au contraire même… la connaissance réelle est approfondie d’une religion est toujours le fait de quelques uns. Imaginer que c’est cette vision de la religion qui est partagée par tout un pays, c’est une erreur.’

    Ca c’est ta théorie mais le mode de fonctionnement est différent en Islam, pour toutes questions théologique on consulte les experts mais pas ceux de miami

    Et pour Lyautey j’attendrais donc merci!

  19. Avatar

    alors comme ca tu vois que l’islam se considere meilleur ou plus relevé que les autres
    desolé de te decevoir, mais ce n’est que l’oeuvre de ton imagination
    l’islam reconnait les profetes juifs moussa et sa religion , aussi le profete issa et le christianisme
    c’est la plus importante difference ,songer a cela
    et faites du chreastiananitisme(l’appel au christianisme) dans un autre sité dedié, pas sur un blog soi TIC
    a moins que ca soit la reelle mission du forum

  20. Avatar
    KoussKoussKlan le

    moi je suis ne’ a Sefrou et quand j’etais petit il y avait des juifs et des chretiens …a’ la fete des cerises tout le monde participait …donc plus tollerant que ca que veut on de nous en plus …est ce que l’Europe qui ne permet pas a’ des millions de musulmans qui pourtant ont combattu pour elle et develope’ son economie , d’avoir des mosquee’ normales ( pas des garages clandestins) est ce que cette Europe peut nous donner des lecons de tollerance …mais voyons donc …arreter de critiquer ce pauvre maroc …croyer moi c’est le plus beau pays du monde et le plus tollerant ……

  21. Avatar
    Laurent Bervas le

    Je pense que le concours de la religion la tolérante du monde n’est pas ouvert. Il s’agit dans le billet de Marie-Aude de comprendre les différence au niveau des mots.

    Pour compléter ce débat, je me permets de recopier ici le 1er commentaire de wassim sur le billet de lady zee au sujet de l’appel sur les liberté individuelles :
    http://ladyzee.wordpress.com/2008/01/23/appel-pour-la-defense-des-libertes-individuelles/

    On dit toujours que les marocains sont tolérants envers les autres religions, alors que c’est totalement faux. Prenons juste l’exemple des judaïstes, ces expressions sont utilisées quand un marocain fait quelque chose de mauvais: “Wald Lihoud” (Fils de juif, qui pour la plupart a le sens de fils de p***), “Llay nâl tassilt lihoud” (Que Dieu châtie les juifs), “Lihoudi kafer bellah” (Sale juif non-croyant, en bref, juif = non-croyant, ce qui est une incroyable connerie et la plus grosse que j’ai jamais entendu, et je me marre toujours quand j’entend ça, car un juif, par définition, est monothéiste). Combien entendez-vous ces expressions par jour? 2, 3, 4 fois? Dans certaines régions, elles sont même plus utilisées que connard, con et autres. Que ces juifs nous ont-ils fait? Rien du tout! Pourquoi mértient-ils tout cet irrespet?

    Vous voulez un autre exemple? Ok: Les catholiques ne sont pas épargnés par cette haine envers les autres religions: Je prends l’exemple de la bibliothèque Pie X (dix) dans le quartier de l’Agdal à Rabat. Cette librairie est gérée par une église (du même nom). Est-ce que les marocains peuvent y emprunter des livres? Bien évidemment. Prenons maintenant une mosquée, n’importe laquelle à part la Koutoubia. Est-ce qu’un non-musulman peut-y rentrer? Et bien non. Pourquoi cela? Pour aucune raison. Quand j’étais en Belgique, j’avais visité une cathédrale (Si j’avais dit ça en pleine rue, on m’aurait déjà tabassé), on voyait des gens en train de prier tranquillement dans leur coin, personne ne vient vous déranger ou vous expulser de l’enceinte alors que moi, j’ai un visage d’arabe bien apparent, au contraire, ils étaient content qu’une personne de religion différente vienne visiter leur lieu de prière et ça se voyait sur le visage des personnes qui me regardaient.

    Les religions épargnées par cette haine sont, illogiquement, les religions polythéiste et les athées. C’est aussi une chose qui me fera éternellement rire. Bien sûr, des exemples comme ça au Maroc et dans tous les pays musulmans, il y en a pleins. Ces idées ne vienent pas de la religision, bien au contraire, car elle incite la cohabitation entre personnes de religions différentes et la tolérence entre elles, mais notre haut taux d’analphabétisme a favorisé une mauvaise interprétation du Coran, comme celle-ci ou celle de l’islamisme (couramment dit, le Jihad).

  22. Avatar

    @Tous,

    Seul dieu Sait!!
    Nous sommes tous tentés d’interpréter l’Islam mais la complexité des textes fait que personne d’entre nous ne peut prétendre à avoir cette compétence (désolé Marie Aude) :)
    En ce qui concernen l’interdiction de rentrer dans les mosquées pour les non-musulmans j’aimerais bien avoir la preuve que c’est Lyautey qui a instauré ceci parce que ça m’intéresse, en ce moment on lui impute pas mal de choses.

    J’ai juste une question?
    Quand on a besoin d’infos en management on consulte un expert n’est ce pas? Quand notre voiture tombe en panne on va chez le garagistes?
    Alors expliquez moi pourquoi à chaque qu’il est question de l’islam on voit apparaître de tous les côtés des pseudos spécialistes de l’islam qui ne sont reconnus que par eux même (ceci n’est pas pour toi Marie Aude) pourquoi ne pas avoir une démarche constructive et aller se renseigner auprès des Savants qui ont autorité en la matière, au lieu de laisser libre court à notre imagination.

  23. Avatar
    Marie-Aude le

    Tu as bien dit « autrefois » les pays changent, les gens évoluent, et aujourd’hui il n’y a plus beaucoup de juifs au Maroc. Ce qui était vrai autrefois l’est beaucoup moins maintenant.

    Peut être parce que suite au départ de nombreux juifs, marocains et juifs ont arrêtés d’avoir l’habitude de vivre ensemble, et que les préjugés sotn revenus ?

    Par ailleurs, je ne parlais pas dans le billet du fait d’accepter – bien – et de vivre en bonne intelligence avec des dhimmis. Je arlais justement du fait que cette tolérance-là était différente dans sa définition même d’une autre tolérance qui pour beaucoup de gens ici est simplement le symbole d’un occident dont ils refusent le mode de vie.

    Comprends tu que nous ne nous comprenions pas ?
    (Et au fait en parlant de tolérance, ton pseudo super…)

  24. Avatar
    Marie-Aude le

    n’y aurait-il pas un chemin qui conduirait de l’ignorance totale à à la connaissance parfaite ? N’y aurait-il pas des étapes, et la possibilité de savoir « quelque chose » sans tout savoir ? ;)

    Et en quoi l’Islam est-il plus ou moins complexe comme religion que les autres religions du livre ? (ou même les autres religions tout court ?)

    Pour répondre à ta question – que je ne prends pas pour moi – je crois que la responsabilité en incombent aussi en partie aux musulmans, qui jouent en permanence une partie de bonneteau entre Islam et monde musulman. Si il est vrai pour un religieux que la vérité ultime de la religion est dans la Main (bien discutée n’est-ce pas ?) de Dieu, je crois qu’il existe des méthodes, des disciplines, une science même, pour comprendre une société ou une religion sans en être grand-prêtre ou oulema.
    Mais beaucoup de musulmans jouent avec habileté, naïveté ou mauvaise foi, selon les cas, sur les deux tableaux, ressortant la culture et les spécificités de chaque pays, allant même jusqu’à dire de certains « ah oui mais ça ce n’est pas l’Islam » quand ça les arrange, et dans le même temps, se rattachant à la grande communauté de l’Islam, ou reprochant d’attaquer leur religion et de lui manquer de respect quand on regarde « la mise en oeuvre » et la culture (et là encore je ne parle pas pour toi).

    Sur le fond, je l’ai déjà dit de façon provocante, je me m’intéresse pas ici à l’Islam en tant que religion, mais à la façon dont elle imprègne la société marocaine, dont elle façonne en partie les modes de pensées. Et pour cela, je n’ai pas besoin de comprendre les textes sacrés, à la limite, j’ai juste besoin d’écouter les marocains.

    De la même façon, on peut parfaitement comprendre « le monde chrétien » sans être un grand théologien.

    Au contraire même… la connaissance réelle est approfondie d’une religion est toujours le fait de quelques uns. Imaginer que c’est cette vision de la religion qui est partagée par tout un pays, c’est une erreur.
    Pour la date exacte du décret Lyautey, je l’ai mais dans un livre en Allemagne… je te donnerai ça dans un mois.

  25. Avatar

    Je suis d’accord avec la plupart de vos commentaires y compris votre définition de la démocratie mais, à partir de cette définition, il ya très peu de pays dans le monde qui sont démocratiques. La plupart des pays qui se qualifient de démocratiques sont en réalité oligarchique. Les gens n’ont pas grand chose à dire si oligarchies je vois peu de différence entre les pays régis par l’une au contraire de ceux gouvernés par quelques-uns (surtout lorsque ces quelques sont généralement non élus et irresponsable vis a vis de la population). Je sais que l’aspect religieux de la vie politique marocaine fait une différence. Je pense que la plus grande différence est que, dans « démocraties » les gens peuvent y exprimer un désaccord alors que dans d’autres formes de gouvernement l’opinion des gens est plus censuré.

  26. Avatar
    Un Marocain tolérant entre autres le

    Oh combien je suis fier de mes compatriotes quand ils s’en vont défendre l’islam et ses vertus (qui ose parler de mauvaises choses dans l’islam?! Les plus tolérants répondront « tu n’y connais rien en l’islam, t’es pas un savant », le mot « savant » à prendre au sens litérraire du terme, quoi? on est bien la meilleur « ouma » du monde donc la gréce antique n’est que du jeu face à nos grands savants).
    D’ailleurs, je suis tellement fier de mes compatriotes que je trouve que la derniére phrase de KoussKoussKlan résume tout (le tout c’est nous marocains, musulmans par extension, nous avons raison, et vous bande d’ignorants vous etes à coté de la plaque car vous n’y avez rien compris), cette phrase doit être collé sur le visa attribué aux étrangers qui veulent visiter le Maroc:
    « croyer moi c’est le plus beau pays du monde et le plus tollerant »

    Alors gare à toi Marie si tu oses dire que le maroc n’est pas le pays le plus tollerant, car moi marocain de souche et ayant grandi au Maroc à coté du pure marocain des quartiers populaires, je ne peux que confirmer, signer et approuver cela: le marocain est le citoyen le plus tollerant du monde. Et le plus mangifique dans tout ça c’est que lui méme ne sait pas ce que veut dire etre tollerant, le larousse non plus.

    Qui ose parler de bulle fermée?! Pfff vous et vos leçons d’ouverture, vous n’y avez rien compris. Et ça je vous l’avais déjà dit (salut au grand ignorant passage).

  27. Avatar
    Marie-Aude le

    Tu vois encore une fois tu m’imputes des propos que je n’ai pas tenu, la hiérarchisation c’est toi qui la fait moi je n’ai pas fait de hiérarchie quant à la complexité de l’une ou l’autre des religions.

    Je ne t’imputes pas ces propos, je réponds peut être un peu plus largement, à beaucoup de gens qui utilisent cet argument pour « reprocher » au non-musulman de parler de cette religion. Chose que je n’ai jamais entendue chez un chrétien ou un juif :)

    « Je te rappelle que les interlocuteurs qui sont légitimés en occident pour la plupart ne sont même pas connu dans le monde musulmans et quand ils sont connus on ne leur reconnaît aucune légitimité, l’exemple : Tariq Ramadan
    interlocuteurs légitimés, comme tu le dis, sont peut être ceux qui cherchent le dialogue, ou tout simplement ceux qui vivent en Occident. Ce que tu décris est plus le résultat d’une séparation, voir même une ségrégation entre un monde musulman religieux vivant centré sur lui-même, ne parlant de lui-même qu’en arabe, et un monde non-arabophone où vivent des musulmans selon des façons diverses.
    Maintenant, si Tariq Ramadan est suivi par un nombre important de musulmans vivant en Europe, cela lui donne la même légitimité pour parler de l’Islam qu’à un Boubakeur ou à un imam d’Al Anzhar.

    « Comme tu l’as fait dans ton post… J’espère que c’est de la naïveté :) »

    Je n’ai pas joué là-dessus, tu m’as sans doute mal lue :) Je ne parle que de la pratique, la mise en oeuvre, la culture et la façon de vivre, pas de théologie. Et tu pourras remarquer que je n’ai donné des citations qu’à la demande… :)

    ‘Au contraire même… la connaissance réelle est approfondie d’une religion est toujours le fait de quelques uns. Imaginer que c’est cette vision de la religion qui est partagée par tout un pays, c’est une erreur.’

    « Ca c’est ta théorie mais le mode de fonctionnement est différent en Islam, pour toutes questions théologique on consulte les experts mais pas ceux de miami »
    De quel Islam parles-tu ? :) De celui qui est vécu à Fès, de celui qui est vécu au sud, dans les villages berbères, de celui qui est vécu dans les mosquées européennes ?
    Ce que j’essaie simplement de dire, c’est que la grande majorité des gens ne passe pas son temps à se poser des questions théologiques. Ils essaient de bien vivre, en fonction de ce qu’on leur a appris, à un moment, et c’est tout.
    Et en l’occurrence, on parle ici du Maroc, pas de Miami.

  28. Avatar
    waldganger le

    et la grande majorité des gens se fout pas mal de tes pseudo analyses pleines de cette auto-satisfaction digne des petasses diplomées de science-po.
    Tu veux pas laisser le Maroc tranquille deux secondes, tu crois pas qu’on nous en fais pas assez bouffer comme ça de ces conneries mystiques? tu voudrais pas plutôt nous conseiller des auteurs, des livres, de la culture, au lieu de tes bavardages qui n’apporte en définitive… rien de rien.
    allez amuse nous un peu, donne nous du neuf, de l’inattendu, fais nous découvrir autre chose que la plate réalité dans laquelle on vit quotidiennement…

  29. Avatar

    Bonjour Marie-Aude

    Le principe de tolérance n’est applicable que lorsque les règles de la religion sont scrupuleusement respectées.

    est on tolérant en Europe quand un historien met en doute la shoah ?

  30. Avatar
    Laurent Bervas le

    Petite définition du point Godwin (wikipedia) :

    La loi de Godwin est un adage, partie du folklore Usenet, énoncé en 1990 par Mike Godwin : « Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant les Nazis ou Hitler s’approche de 1.» Dans un débat, donner un point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu’il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin.

    Le point godwin a donc été atteint au 29ème commentaire et revient à Mohamed EKM.

    Remarquons que le jury, après de longues discutions, a finalement décidé de ne pas donner le point à waldganger pour sa « petasses diplomées de science-po ». Malgré un effort manifeste, il n’entrait pas dans la définition.

  31. Avatar
    Marie-Aude le

    « Le principe de tolérance n’est applicable que lorsque les règles de la religion sont scrupuleusement respectées. »
    C’est effectivement la vision musulmane.

    « est on tolérant en Europe quand un historien met en doute la shoah ? »
    Personnellement je pense que c’est une erreur de cadrer légalement le champ de recherche historique. Et qu’au contraire, une discussion plus large aurait sans doute évité certaines dérives.
    En revanche, je n’admets pas l’incitation à la haine, qu’elle soit raciale ou religieuse.

  32. Avatar
    Laurent Bervas le

    > a grande majorité des gens se fout pas mal de tes pseudo
    > analyses pleines de cette auto-satisfaction digne des
    > petasses diplomées de science-po.

    Elégant, léger, digne, respectueux, vous faites visiblement parti des personnes tolérantes.

  33. Avatar

    « Tu dis que jamais un juif marocain ne s’est plaint de son traitement au Maroc ? Je serais beaucoup moins affirmative, les juifs marocains (et autres d’ailleurs) sont et seront éternellement reconnaissants à Mohamed V pour la protection qu’il leur a donnés “en bon musulman”, mais un certain nombre d’entre eux ont ensuite manifesté avec leurs pieds et leurs valises qu’ils s’y sentaient moins bien. Et quand j’entends des gens invoquer les grands complots sionistes, les protocoles de Sion, etc… si j’étais juive, je n’aimerais pas ».

    Bonsoir,

    Ce passage en plus de me laisser perplexe, me fait penser qu’il y’a certaines personnes qui devraient tourner leurs langues 20 fois dans la bouche avant de balancer de telles absurdité.

    D’une part, le fait qu’un certains nombre de nos concitoyens de confession juive aient décidé à un moment donner de faire leur valises comme vous dites, c’est purement idéologique, il faut savoir qu’une grande partie d’entre eux ont été déraciné et n’ont pas vu d’un bon oeil le sionisme…

    Bref, la n’est pas le débat, le contexte international à l’époque ( guerre de suez ) a peut être été l’élément déclencheur d’une certaine animosité envers les marocains de confession juive mais jamais ont atteint l’horreur des pays occidentaux Espagne : Reconquista, et surtout la France avec le port de l’étoile jaune, les rafles et les assasinats, et les procés fabriqués de toute pièce je pense à l’affaire Dreyfus.

    Donc de ce côté la, on a de leçon de recevoir de personne.
    Dailleurs de toute l’histoire du judaisme, l’âge d’or du judaisme fut lors de la coexistance avec les Arabes, je pense à l’Andalousie Muslumane ou la charia prévalait à l’époque ou on avait des ministres juifs, et au Maroc même ou on a eu d’éminents Hommes d’état et ministres de confession juives.

    Au Maroc, il y’a et il y’a toujours eu des synagogues, des tribunaux rabiniques, des écoles lycées et collèges juifs ou on enseignait également l’arabe, si ca ce n’est pas la tolérance….!!

    Au Maroc, le Grand Rabbin est reçu par le roi, et participe à toutes les festivités nationales.

    Au Maroc, nous avions des compatriotes juifs qui ont lutter pour l’indépendance et combattu l’occupant francais, je pense aux frères BENARROCHE, aux Serfaty et autres.

    Bref je pourrais m’étaler longuement sur le sujet, je vous renvoie à un ouvrage d’agnes bensimon Hassan II et les juifs qui vous expliquera un petit peu l’histoire puisque vous êtes en décalage.

    Des sites aussi :

    http://www.dafina.net le net des juifs marocains nostalgiques de leurs pays.

    http://www.darna.com dans le même registre
    http://www.mimouna.net plus officiel de la communauté israelite de casablanca.

    Et si vous êtes de passage à Casablanca, faites un détour par le musée du judaisme marocain ca vous ouvrira l’esprit.

    Autant j’apprecie les articles de LAURENT BERVAS, qui en + de leur pertinences, éclairent les investisseurs potentiel sur les différentes facettes du Maroc et les difficultés qu’on peut y vivre, autant je suis plein de dégouts quand je lis les votres, parceque j’ai l’impression que vous parler de choses dont vous ne maitriser absolument mais absolument pas le sujet.

    Alors avant de philosopher sur des thèmes qui ma foie ont l’air de vous dépasser, éclairer nous sur les facettes économiques du Maroc, les pieges…

    A bon entendeur

  34. Avatar

    Bonjour Laurent
    On parle de tolérance selon les points de vue religieux et politiques !

  35. Avatar

    Einstein a dit quelque chose dont je suis d’accord: si quelqu’un n’arrive pas a decrire un sujet brievement, c’est un signe qu’il ne comprend pas bien le sujet.

    En d’autre mot, il y a trop de bla bla dans certaines discussion dans ce forum et moins de concret. Surtout quand on parle de tout ce qui est religieux.

    PS1: I’m back ;)
    PS2: Marie-Aude, si vous voulez repondre, please keep it brief.

  36. Avatar
    Marie-Aude le

    @Deal si vous voulez que ça soit court faut pas demandez les sources :) , et si ça vous ennuie, z’avez qu’à pas lire le blabla. Hein, rien ne vous force, vous n’avez même pas payé un abonnement….

  37. Avatar
    KoussKoussKlan le

    si un Maroc ou il y aura des tenmples hindous et boudhistes que vous rever detromper vous nous les marocains on ne permettera jamais que notre pays devient un bordel multiconfitionel multiethnique multi je ne sais quoi , le Maroc nous on y est depuis plus de 3000 ans des generations de nos grands parents ont verse’ le sang pour deffendre cette cher patrie et ses ideaux ….et nous on continue le combat …tu l’as bien dis « on ne se comprend pas » car vous demander aux marocains d’etre tollerant qui dans ton opinion revient a’ dire abandoner toute souverenetee’ sur nos terres et donner plus de droits aux etrangers que aux marocains comme cales marocains souffriront du racisme meme chez eux ….tout cela alors qu’en Europe il y a des comitee de quartiers partout pour empecher aux musulmans d’exercer leurs droit du culte …pour vous eux ils ont refuser d’adopter les ideaux occidentaux , alors que nous on doit adopter les ideaux meme chez nous de ceux qui nous viuennent d’ailleurs comme ca les pauvres ils se sentiront chez eux …quel double language !!!!!!

  38. Avatar
    KoussKoussKlan le

    regardez que plus tollerant du maroc ca n’existe pas ….les juifs sont partis de leurs pleins gres , ils peuvent retourner quand ils le veulent , plus tollerant que ca !!!! en 1492 des centaines de millirs de juifs se sont diverse’ sur le maroc , de pauvres refugie sans sous sans rien et on a fait tout pour les acceuillire et se sont senti chez eux et sont devenus citoyens et ont ensuite occupe’ de grande positions dans l’etat comme gouverneurs ambassadeurs etc…regardez comment l’Europe coloniale traite les refugie’ aujourd’huit en les mettant dans des centres de detentions , les immigres on les accuse de ne pas vouloire adopter la culture europeene !!!! alors que nous les marocains on est trop trop tollerant que on n’a jamais impose’ notre culture aux etrangers soit ceux qui vivent chez nous soit ceux de passage , au contraire en respecte leurs culture et on fait du tout pour que ils se sentent chez eux …au maroc c’est la tollerance a’ outrance , c’est l’overdose de tollerance …et on nous demande meme de plus de laisser notre culture pour adopter celles des etranger meme chez nous comme ca ils se sentiront encore plus a’ l’aise les pauvres…….le comble !!!!!!

  39. Avatar
    Marie-Aude le

    KoussKoussKlan, je ne peux que vous répéter une chose : apprenez à lire ce qui est écrit, et pas ce que vous pensez qu’on a écrit. C’est tout.

  40. Avatar

    Je dois lire ces choses parce que le mal ne vient pas de ceux qui font le mal mais de ceux qui voient le mal et laissent faire et je vais pas laisser faire

  41. Avatar
    Marie-Aude le

    Vous ne pouvez pas savoir à quel point vous tombez mal pour vos leçons.

  42. Avatar
    Marie-Aude le

    à qui posez vous la question ? Si c’est à moi, comme c’est moi qui l’ai écrit, je suis d’accord.

    Je n’ai jamais dit non plus que l’Islam était moins tolérant que les autres religions, j’ai même écrit noir sur blanc le contraire.

    J’ai simplement exposé la différence entre une conception religieuse de la tolérance, et une conception laïque. Si j’avais à parler de la tolérance catholique telle qu’elle se pratique dans des pays comme l’Irlande ou la Pologne, je serais extrêmement critique, mais ici, ce blog se focalise plutôt sur le Maroc et la France…

  43. Avatar
    KoussKoussKlan le

    justement moi je vis depuis plus de 20 ans a’ l’etranger et le francais je ne l’utilise qu’au Maroc …un conseil arreter de stigmatiser et diaboliser le Maroc car il est desormais le seul pays ami et allie’ de la France en toute l’Afrique , maintenant que vous avez perdu la cote divoire et l’Algerie qui desormais ne donne de contracts que a’ des chinois etc…le maroc lui est reste’ fidel a’ la France puisque on a une monarchie installe’ par les francais et un gouvernement francais ( c a’ d tous nos ministres sont ou marie’ a’ des francaise ou double nationaux et je ne te dis pas des cadres pour la majoritee’ forme en France et ne jurent que par la France ..ce n’est pas mon cas , mais quand meme ecouter bien mon conseil respecter le maroc c’est votre dernier allie’ en Afrique et votre plateforme pour exporter en Afrique , je donne l’exemple du TGV qui grace au contract marocain les autres pays du Maghreb voire de l’Afrique doivent desormais voir aussi du cote’ de la France pour realiser la transmaghrebine …sinon desormais les chinois vendent tous a’ moitie’ prix des europeens TGV Centrales nucleaires et meme voitures et avions tres prochainement …la France a besoin du Maroc et vice versa mais pour un partenariat gagnat gagnat il faudra un minimum de respect de la part de la France envers le Maroc

  44. Avatar

    Je ne pense pas que l’islam est moins tolérants que les autres religions.

    Votre opinion sur ce commentaire m’intereste:
    « Le paradoxe, l’ambiguïté, l’équilibre instable du Maroc d’aujourd’hui, c’est que son roi tire une partie de sa légitimité de son autorité religieuse, du titre de Commandeur des Croyants (qui fut institutionnalisé par Hassan II seulement). Alors même que le Maroc tout entier cherche à se moderniser, à progresser, à s’enrichir, alors que le “Palais” cherche à faire évoluer son pays vers une pratique plus démocratique, cette évolution est cadrée dès le départ par une loi religieuse. »

    Que pensez-vous?

  45. Avatar
    Marie-Aude le

    je ne demande rien aux marocains, et surtout pas de se changer, sauf peut être dans votre cas d’apprendre à lire et de comprendre le sens des mots.

  46. Avatar

    S’il vous plaît excusez-moi, mon français est pauvre. J’ai pensé que c’était ce que vous disiez, mais les commentaires m’ont fait penser que j’avais raté quelque chose. Je voudrai connaitre l’opinion d’autre blogueur sur ce que vous avez ecris.

    “Le paradoxe, l’ambiguïté, l’équilibre instable du Maroc d’aujourd’hui, c’est que son roi tire une partie de sa légitimité de son autorité religieuse, du titre de Commandeur des Croyants (qui fut institutionnalisé par Hassan II seulement). Alors même que le Maroc tout entier cherche à se moderniser, à progresser, à s’enrichir, alors que le “Palais” cherche à faire évoluer son pays vers une pratique plus démocratique, cette évolution est cadrée dès le départ par une loi religieuse.”

  47. Avatar
    Marie-Aude le

    Je crois que peu de blogueurs ont commenté cela précisément, sauf peut être Fhamator :)

    Et vous, qu’en pensez vous ?

  48. Avatar

    La citation (s’il vous plaît me corriger si ce n’est pas ce que vous voulez dire) signifie que la loi religieuse et la démocratie sont incompatibles. Je ne suis pas un expert, mais je ne pense pas que ce soit nécessairement vrai. L’Occident est certainement en faveur de la séparation de l’Église et l’État, mais la morale et la religion sont souvent derrière le volant de la législation dans certains pays censément démocratiques (par exemple, les États-Unis dans la protection de la Loi sur le mariage). Religieuses et les convictions politiques sont très difficiles pour les gens de se séparer. Les Américains ont voté pour proscrire le mariage des homosexuels non pas parce que c’était la juste chose à faire, mais parce qu’ils ont pensé c’était la chose à faire moral. J’espère que ceci est lié à ce que vous avez dit et je ne suis pas simplement décoller sur une tangente.

  49. Avatar
    Marie-Aude le

    Même si c’est une tangente, elle est intéressante :)

    Dans toute analyse de la structure de pouvoir, il faut regarder où est l’origine du pouvoir, de qui il provient, car c’est en fin de compte « l’unique » pouvoir, tout le reste n’est que délégation.

    Dans une démocratie laïque, le pouvoir vient du peuple, quel qu’il soit, et si le peuple décide d’oublier les lois religieuses, il peut le faire sans problèmes, son pouvoir ne sera pas remis en cause.
    Si une partie du peuple souhaite garder la mise en application des lois religieuses, c’est toujours le peuple qui décide, et pas Dieu.

    Dans un mode de gouvernement, qu’il soit monarchie, gouvernement des prêtres, société islamique soumise à la sharia, Vatican, ou toute autre forme (j’insiste bien, car il n’y a ici aucune critique de la société musulmane en particulier, ni aucune critique d’ailleurs :) ) le pouvoir en définitive est exercé au nom de Dieu, et la remise en cause de la loi religieuse par le pouvoir est impossible, puisque le pouvoir remet en cause ce qui justifie son pouvoir. Sa marge de manoeuvre est limitée à une ré-interprétation de la loi religieuse.

    Je dis donc simplement que la mise en place d’une véritable démocratie – c’est à dire d’une structure de pouvoir où la décision finale appartient à tous les citoyens – par un roi qui se réclame suffisamment de la religion pour avoir son statut de Commandeur des Croyants inscrit dans la constitution est impossible. Des transitions démocratiques ont été effectuées par des rois, comme en Espagne. Dans le contexte actuel du Maroc, c’est impossible. Le débat entre marocains souhaitant une démocratie et marocains souhaitant un statut quo devient « irréel » d’une certaine façon, puisque les souhaits des premiers passent par une remise en cause tellement profonde des structures sociales et politiques qu’elle est taboue, et interdite par la loi.

    Je le répète, il n’y a aucune critique ici : c’est à la société marocaine de vivre comme elle l’entend. Il y a simplement une tentative d’expliquer ce que je perçois des ambiguïtés d’une société aux gens de l’extérieur qui lisent ce blog.

    Pour finir, je pense qu’il y a sur cet aspect une différence assez profonde entre la religion chrétienne et les religions juives et musulmanes. Dans ces dernières, il est normal que le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel soient unis. Dans le christianisme, bien que nos églises l’aient oublié pendant très longtemps :) le christ avait recommandé dès le début la séparation de l’église et de l’état, en disant de « rendre à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César ».

    Tant pis pour ceux que les « bla bla religieux » ennuient :) ce n’est pas du prosélytisme, mais comment peut on comprendre une culture sans comprendre les croyances qui la façonnent ?

  50. Avatar
    Marie-Aude le

    La Mauritania antique n’a rien à voir avec le « Maroc » tel qu’il se définit, puisqu’il y avait une Mauritania Tingitania (celle de Tanger), qui descendait grosso modo jusqu’à Meknès et un peu plus bas, mais absolument pas jusque dans les sables sahariens. Il y avait par ailleurs une deuxième Mauritanie, la césarienne, qui correspondait grosso-modo à l’Algérie. Et une troisième, qui couvrait la partie orientale de l’Algérie.

    Maintenant si vous dites que la Mauritanie est marocaine, allez expliquer cela aux Algériens, et aux Mauritaniens (il me semble qu’il y a déjà de légères friction sur une partie de territoire au nord de la Mauritanie, heureusement le roi est en train d’avancer pour régler le problème, enfin même dans sa vision la plus expansionniste, le Maroc n’a jamais réclamé la Mauritanie ?)

    Maintenant si on se base sur la vision antique, je veux bien qu’on rattache à nouveau le Maroc à l’Espagne.

    Quant à la vision récente, si El Hiba n’avait pas été arrêté par les canons français, la dynastie des Alaouites aurait sans doute pris fin.

    Le Maroc serait non seulement leplusbeaupaysdumonde, ça serait aussi leplusgrandpaysdumonde ?

    Après il faut m’expliquer ce que ça vient faire ici ? Vous devez vous tromper et répondre à un autre post, mais ça n’aide pas à vous suivre.

  51. Avatar

    Marie-Aude …

    Je continue à discuter avec toi car je sais que tu aimes aussi fort que moi notre Maroc.

    le roi du maroc, depuis Moulay Idriss 1er, était toujours le commandeur des croyants ! Ce n’est pas une invention du Feu Hassan II.
    Je continue à discuter avec toi car je sais que tu aimes aussi fort que moi notre Maroc.

    Je tiens à te rappeler que la monarchie au Maroc ne date pas d’hier mais remonte à l’époque Juba II et Ptolémée de Mauretanie !

    puis, dans ma culture, la religion est omniprésente. Les premiers mots qu’un bébé né de parents musulmans entend de son père c’est l’appel à la prière : Allah akbar … La Ilah Illa Allah … Dieu est grand … L’Unique Dieu est Allah. les actes et pratiques religieux sont l’horloge de notre vie au quotidien!

    Dans ma culture également, les enfants juifs et musulmans n’étaient séparés dans l’école, sauf pour les cours d’éducation religieuse, les musulmans apprenaient les textes sur l’islam et les juifs les textes hébraïques … est c’est le meilleur exemple de totérance que je peux te citer !

  52. Avatar
    Marie-Aude le

    avec plaisir :)

    Oui, comme tu le dis, le Maroc est religieux, je crois que nous sommes tout à fait d’accord là dessus.
    Et cette religion impose la tolérance à l’égard des autres religions du Livre. La seule chose que j’évoquais, à ce sujet, c’est qu’il y a malheureusement des écarts entre la prescription et la pratique, et que je trouve, par rapport à ce qu’on m’a raconté du Maroc il y a 30 ans ou 20 ans, que ces écarts sont devenus plus importants, au moins dans les grandes villes.

    Si mes souvenirs sont exacts, la constitutionnalisation du titre qui effectivement était celui de tous les rois du Maroc (enfin, pas Juba, c’était trop tôt ;) ) a eu lieu au moment où il a souhaité renforcer fortement son pouvoir, après une première tentative de putsch ? C’est un peu flou, je n’ai plus les dates exactes en tête ?

    J’espère que tu passeras le 22 !

  53. Avatar
    KoussKoussKlan le

    je rapelle seulement que le nom Mauretanie est le nom romain du Maroc et n’a rien a voire avec cette pseudo republique cree’ par la France sur des terres marocaines qu’elle a appele’ Mauritanie ou je ne sais quoi !!!!!!

  54. Avatar

    Rawd Al Kirtas (1326) qualifie les rois du maroc comme comandeurs de croyants (amir al mouminine).

    … je pense que l’Espagne qui était rattachée au Maroc au temps d’Al Mansour !

  55. Avatar
    KoussKoussKlan le

    El Hiba …justement tu ne comprends rien et en plus tu veux te faire passer pour savante , je crois que tu veux dire El Siba !!! et pas el Hiba madame la savante …la Mauretanie Tingitane etait le nom donne’par les romains a’ la partie du maroc qu’il ont pu coloniser et s’etait bel et bien un pays independant avec ses propres rois installe’ a’ Volubilis la capitale de la Mauritanie Tingitaine , l’Algerie etait appele’ la Numedie …rappele toi des rois comme Juba II qui a ete’ recu avec tous les honneurs a’ Rome a’ l’epoque le maroc etait le grenier de tout l’empire …regardant la mauretanie , justement tu ne sais rien de rien de l’histoire du Maroc , c’est une pure creation de la France coloniale le Maroc ne l’a jamais reconnu jusqu’a recement , tous les pays arabes s’opposaient a’ son entre’ a’ la ligue arabe si ne s’etait par des effort de BVouguiba qui faisait alors le boulot de ses maitres francais , Guemal Abdenasser le leader arab inconteste’ de l’epoque refuse’ son entree’ dans la ligue arabe car il la considerait justement une terre marocaine les mauretanienes eux memes se voulainet se ratacher a’ la mere patrie le maroc mais la France avait choisi cet etudiant Ould Daddah et lui avait promis le reigne sur cet empire de sable justement parce que il y a le Fer et « le petrole » recement et beaucoup de poissons et on sait que c’est plus facil d’exploiter un pays pauvre qu’un pays plus grand plus peuple’ et plus fort , justement les cotes dela Mauretanie sont pille’ sans relache un port comme Nouadhibou est devenue le cemetiere international des pacquebots du monde entier et le desert de la Mauretanie est devenue une decharge clandestine pour les dechets nucleaire francais et israeliens , tout cela ne serait jamais arrive’ si elle etait partie de la mere patrie le Maroc …et si tru veux parler du pays le plus grand je t’invite a’ regarder a’ cette autre creation de la France coloniale qu’elle a appele’ Algerie !!!!!

  56. Avatar
    Marie-Aude le

    « Madame la savante » maintient que la façon dont on écrit le nom du descendant de Ma El Aïnine, en français, est El Hiba, et ce y compris dans le bouquin co-co écrit par Jemia Le Clezio née El Aroussi.

    « Madame la savante » rigole beaucoup à te lire, tout en trouvant dommage que tu montres à quel point il y a des gens aveuglés par ce qu’ils veulent croire d’une histoire qui les flatte, et qui n’a rien à voir avec la réalité.

    « Madame la savante » te conseillerait bien quelques livres écrits justement par des marocains, mais comme en fait tu t’en fous, et qu’en lisant ton commentaire, « Madame la savante » arrive très exactement au point … non pas Godwin, mais au point où elle trouve que la mauvaise foi commence à sentir mauvais, « Madame la savante » te remercie infiniment de ta courtoisie, et te laisse à tes élucubrations.

  57. Avatar
    Marie-Aude le

    certes au temps d’Al Mansour.
    Mais au temps de l’empire romain, auquel KoussKoussKlan se réfère, la Mauritanie Tingitane a été rattachée à la colonie espagnole à l’époque du Bas-Empire :)

    Je l’ai toujours dit, aussi à propos d’autres pays, faut jamais chercher la justification des frontières dans l’histoire, il y a eu trop de mouvement

  58. Avatar

    Marie-aude alias Madame la savante… chacun choisit ses repères historiques … moi je reconnais les frontières du temps d’al mansour… hahahahahaha

  59. Avatar
    Marie-Aude le

    en fait m’en fiche un peu… au temps d’Al Mansour, j’avais une partie de ma famille qui était marocaine, une française, et une autre partie qui était russe, alors l’Espagne

  60. Avatar

    Tolérance, mais aussi chez les autres religions ( considérées parfaites ), est ce que les autres religions sont aussi tolérantes….en s’adressant aux français, quand on sait bien qu’au moins un français sur trois est juif ou a un ancêtre juif et que la croyance ou la pratique peut varier du mardi au dimanche…est ce que vraiment les religions du livre sont toutes tolérantes ou bien masquées de leur défaut et mise au second plan pour ne pas heurter les autres, des religions dont on ne parle jamais et dont laisse entendre qu’elles sont parfaite, demandez des explications à BUSH……, alors que l’islam est souvent en première ligne, décortiqué, jusqu’à induire en erreur des imams n’ayant jamais mis le pied dans une école coranique….en fin la presse qui forge la mentalité française est très forte quand il s’agit d’interpeter l’islam….alors qu’on a jamais laissé comparer ??,

  61. Avatar
    Marie-Aude le

    je ne vois pas ce qui vous fait argumenter comme cela ? Vous répondez à quelqu’un qui aurait dit que l’Islam est moins tolérant que les autres religions du Livre. Je crois même avoir écrit le contraire.

    Je n’ai pas parlé de l’Islam ‘en France’ ou ailleurs (parce que figurez vous que l’Islam européen que je cotoie est beaucoup plus turc que marocain)

Répondre

Rapport de faute d’orthographe

Le texte suivant sera envoyé à nos rédacteurs :